264: 風吹けば名無し 2014/05/08(木) 22:33:22.57
伊達厨のあと20年早くは
あと20年(ただし相馬や蘆名その他もろもろは史実と同じ全盛期を過ぎた状態)であれば天下をとれたの間違いだろ?
あと20年(ただし相馬や蘆名その他もろもろは史実と同じ全盛期を過ぎた状態)であれば天下をとれたの間違いだろ?
265: 風吹けば名無し 2014/05/10(土) 13:03:14.14
そらそうよ
266: 風吹けば名無し 2014/05/10(土) 16:30:18.45
秀忠死後に謀叛すりゃ天下取れたんじゃね
古強者なんかほぼ残ってないだろ
古強者なんかほぼ残ってないだろ
267: 風吹けば名無し 2014/05/10(土) 23:16:50.00
間違えた
伊達厨のあと20年早くは
あと20年早ければ(ただし相馬や蘆名その他もろもろは史実と同じ全盛期を過ぎた状態)天下をとれたの間違いだろ?
伊達厨のあと20年早くは
あと20年早ければ(ただし相馬や蘆名その他もろもろは史実と同じ全盛期を過ぎた状態)天下をとれたの間違いだろ?
268: 風吹けば名無し 2014/05/14(水) 20:11:00.26
伊達輝宗が斜陽の蘆名を取り込んだ後に家督を相続してればなあ。
平和的に蘆名領を併合できていれば割と早いうちに
100万石以上の勢力になって天下も狙えた。
平和的に蘆名領を併合できていれば割と早いうちに
100万石以上の勢力になって天下も狙えた。
269: 風吹けば名無し 2014/05/17(土) 04:26:56.52
いや、生き残れたのは小さくなってたからこそという考え方もある
秀吉からすれば東北の連中を互いに睨み合わせ制御出来そうだから大目に見ただけで
仮に輝宗路線のまま団結してたら盟主たる伊達を本気で潰したはず
秀吉からすれば東北の連中を互いに睨み合わせ制御出来そうだから大目に見ただけで
仮に輝宗路線のまま団結してたら盟主たる伊達を本気で潰したはず
270: 風吹けば名無し 2014/05/17(土) 16:28:33.18
むしろ、初代政宗が独眼竜の中の人ならまだ可能性が
271: 風吹けば名無し 2014/05/17(土) 16:40:10.48
中央とのパイプが無さ過ぎたのが痛い
周りの上杉とか佐竹、最上、南部は惣無事令に違反しても
何のお咎めもなかったのに
早くから豊臣に接近していればまだチャンスはあったかもしれない
周りの上杉とか佐竹、最上、南部は惣無事令に違反しても
何のお咎めもなかったのに
早くから豊臣に接近していればまだチャンスはあったかもしれない
272: 風吹けば名無し 2014/05/19(月) 05:40:18.43
輝宗路線から中央とのパイプ自体はあった
柴田派に行ったのが失敗
政宗の代になり変えんでもええとこは変えたのに、そこだけは踏襲したのが問題
柴田派に行ったのが失敗
政宗の代になり変えんでもええとこは変えたのに、そこだけは踏襲したのが問題
273: 風吹けば名無し 2014/05/19(月) 22:09:45.18
輝宗路線を継承して、秀吉に媚を売っておけば
天下を狙えるくらいの大大名になれてた気がする。
天下を狙えるくらいの大大名になれてた気がする。
357: 風吹けば名無し 2015/07/27(月) 20:27:24.48
>>273
>輝宗路線を継承して、秀吉に媚を売っておけば
>天下を狙えるくらいの大大名になれてた気がする。
結局はこれだな・・・
どうすれば天下をとれたかじゃなく
余計なことをしなければチャンスはあった
>輝宗路線を継承して、秀吉に媚を売っておけば
>天下を狙えるくらいの大大名になれてた気がする。
結局はこれだな・・・
どうすれば天下をとれたかじゃなく
余計なことをしなければチャンスはあった
274: 風吹けば名無し 2014/05/19(月) 22:13:31.87
穏当かつ合理的にことを進める政宗なんて面白くない。
そんな役は家康にでも任せておくべき。
そんな役は家康にでも任せておくべき。
275: 風吹けば名無し 2014/05/20(火) 00:31:52.86
輝宗は信長との積極交流から本能寺後は柴田推しになったんだよ
逆に秀吉とは断固戦う姿勢だった
まあ実際秀吉が東国まで攻め寄せてくれば態度変わったかも知れんがな
逆に秀吉とは断固戦う姿勢だった
まあ実際秀吉が東国まで攻め寄せてくれば態度変わったかも知れんがな
276: 風吹けば名無し 2014/05/23(金) 00:06:01.53
葛西は伊達の馬打ちと言われて実質的には準領土だったし、
蘆名も輝宗時代は準領土に近かった。
優秀な参謀が政宗についてなかったのが不幸だったと思う
蘆名も輝宗時代は準領土に近かった。
優秀な参謀が政宗についてなかったのが不幸だったと思う
277: 風吹けば名無し 2014/05/25(日) 17:24:56.20
いやいや、佐竹に対して秀吉は蘆名を支援したら惣無事違反だからって脅迫したじゃん。
それで佐竹が蘆名支援を止めたら、困った蘆名が伊達に乗り換えるって言い出して
結局、摺上原の戦いで大量の蘆名家臣の造反が発生し、蘆名が滅亡してんじゃん。
むしろ佐竹が秀吉から圧力を加えられていて、政宗は秀吉にかばわれてた。
それで佐竹が蘆名支援を止めたら、困った蘆名が伊達に乗り換えるって言い出して
結局、摺上原の戦いで大量の蘆名家臣の造反が発生し、蘆名が滅亡してんじゃん。
むしろ佐竹が秀吉から圧力を加えられていて、政宗は秀吉にかばわれてた。
278: 風吹けば名無し 2014/05/26(月) 11:15:10.31
何か政宗を貶めたいアンチが証拠のないデタラメを必死に連投してるなw
279: 風吹けば名無し 2014/05/26(月) 22:28:14.29
旧来の豪族連合政権を脱却し、信長風の専制君主制度を採りたかったのが輝宗時代から政宗時代となり大きく方針変更した理由
具体的には人事権の独占であり、当時主流だった切り崩しに対抗するため必要不可欠な方針転換
ただし、交易に不向きな東北だからどうやっても伸ばせる国力に限界があった
具体的には人事権の独占であり、当時主流だった切り崩しに対抗するため必要不可欠な方針転換
ただし、交易に不向きな東北だからどうやっても伸ばせる国力に限界があった
280: 風吹けば名無し 2014/05/30(金) 00:08:48.30
輝宗時代の伊達家は石高換算で40~50万石と言われてるけど
蘆名家の指導者的な立場だったし、葛西・最上も伊達に従ってたから
勢力圏で考えれば100万石以上はあったのになあ。
それを放棄してしまったのが最大の失敗だと思う
蘆名家の指導者的な立場だったし、葛西・最上も伊達に従ってたから
勢力圏で考えれば100万石以上はあったのになあ。
それを放棄してしまったのが最大の失敗だと思う
281: 風吹けば名無し 2014/06/01(日) 14:02:34.77
そもそも大内らも輝宗に従ってたのに
政宗が大内らを離反させてしまったし
結局、石川弾正討伐中に大内に暴れられて困ってしまい
離反は絶対許さないって言ってた大内の要求に屈してしまうなど
とても強く隷属させたように思えないけど。
のちに関ヶ原の後に石川弾正に伊達相馬は大敗してるし南部にも大敗。
父を殺され政宗が許さないって言ってた畠山だって人取橋で敗退したために二本松城が陥落させられず
苦戦中に惣無事通達でビックリした田村伊達が相馬に斡旋を依頼したからで結果、父の仇の助命を条件に開城しただけだし。
政宗は妥協と譲歩を繰り返して迷走してる。
徳川時代の政宗は輝宗時代よりも、むしろ中央集権が後退している。
他藩と違い、家臣に大きな権限を与えすぎている。
そのため、白石・角田・亘理・水沢・涌谷・登米などがミニ城下町化して、自立的になってしまった。
この変な体制が足を引っ張り、幕末では雄藩化への脱皮ができなかった。
仙台藩は1600年代に春日山城のような時代錯誤の酷い青葉城設計をしただけでなく(某商人に騙されてボラれたと思われる)
政宗が要害制度統治体制と言う封権制度に逆戻りの古い支配体制を敷いた為に
最も遅れた後進的な藩の一つになってしまうなど、政宗の先見性の欠如は絶望的な酷い。
高田城が石垣じゃないのは伊達がすでに石垣を使える程度ほども財力がなかった証拠。
輝宗は遠藤片倉等の抜擢・中野ら権臣の放逐など家臣団を統制し
政宗時代の飛躍(復権)の礎を作った。
評価低いが出来損ないだなんてとんでもない。
惣無事令違反した安東や津軽や本庄もみんな秀吉から本領安堵されたが伊達ときたらアホ外交でw
つかさ、植宗の時点で奥州守護で家格を引き揚げ版図は宮城・福島・山形に拡大してんだよな。
天文の乱は逆に伊達の家臣支配力が高まったからこそ米沢移転が可能になった。
晴宗はその強力な支配力の元にさらに奥州探題という権威を手にいれ室町幕府の東北諸将評価の中では伊達晴宗と芦名盛氏を2大勢力として重んじてる。
さらに巨大な権力を内紛が起きる前に輝宗に譲ったし妹は芦名盛興に嫁ぎ親伊達路線にし、
最上義守の娘を娶って親伊達政権にしとる。
芦名氏は三代続けて早世だった事もあり東北では伊達家に並ぶ者なかったのに政宗はグチャグチャに掻き回して伊達勢力圏を壊して大幅に減封しただけ。
猪苗代盛国が家督問題で意見が通らずに息子盛胤の猪苗代城を不意打ちで奪って伊達に支援を依頼したのがラッキーだったな。
摺上原では先方の富田隆実軍に押されまくられた片倉・原田・猪苗代の伊達隊。
あとは14歳芦名義広旗本700騎が突撃。
芦名軍はすでに戦う前から瓦解してて富田美作も佐瀬河内ら両翼は傍観。
それでも富田隆美は政宗本陣に切り込む活躍を見せて義広も突撃を敢行。
この時に風向きが変わらなければ芦名勝利確実だった。
大崎氏に関しては奥羽の管轄が一時期鎌倉府に移管してしまい
他の奥羽大名と一緒に鎌倉府へ出仕するハメになり権威が失墜してしまった。
第11代当主・大崎義直の代では伊達稙宗の援助のもとになんとか維持していけた。
大崎義隆は伊達の傀儡化に反抗し出羽の最上義光の支援のもと伊達氏から独立をしたのが大崎合戦
政宗が大内らを離反させてしまったし
結局、石川弾正討伐中に大内に暴れられて困ってしまい
離反は絶対許さないって言ってた大内の要求に屈してしまうなど
とても強く隷属させたように思えないけど。
のちに関ヶ原の後に石川弾正に伊達相馬は大敗してるし南部にも大敗。
父を殺され政宗が許さないって言ってた畠山だって人取橋で敗退したために二本松城が陥落させられず
苦戦中に惣無事通達でビックリした田村伊達が相馬に斡旋を依頼したからで結果、父の仇の助命を条件に開城しただけだし。
政宗は妥協と譲歩を繰り返して迷走してる。
徳川時代の政宗は輝宗時代よりも、むしろ中央集権が後退している。
他藩と違い、家臣に大きな権限を与えすぎている。
そのため、白石・角田・亘理・水沢・涌谷・登米などがミニ城下町化して、自立的になってしまった。
この変な体制が足を引っ張り、幕末では雄藩化への脱皮ができなかった。
仙台藩は1600年代に春日山城のような時代錯誤の酷い青葉城設計をしただけでなく(某商人に騙されてボラれたと思われる)
政宗が要害制度統治体制と言う封権制度に逆戻りの古い支配体制を敷いた為に
最も遅れた後進的な藩の一つになってしまうなど、政宗の先見性の欠如は絶望的な酷い。
高田城が石垣じゃないのは伊達がすでに石垣を使える程度ほども財力がなかった証拠。
輝宗は遠藤片倉等の抜擢・中野ら権臣の放逐など家臣団を統制し
政宗時代の飛躍(復権)の礎を作った。
評価低いが出来損ないだなんてとんでもない。
惣無事令違反した安東や津軽や本庄もみんな秀吉から本領安堵されたが伊達ときたらアホ外交でw
つかさ、植宗の時点で奥州守護で家格を引き揚げ版図は宮城・福島・山形に拡大してんだよな。
天文の乱は逆に伊達の家臣支配力が高まったからこそ米沢移転が可能になった。
晴宗はその強力な支配力の元にさらに奥州探題という権威を手にいれ室町幕府の東北諸将評価の中では伊達晴宗と芦名盛氏を2大勢力として重んじてる。
さらに巨大な権力を内紛が起きる前に輝宗に譲ったし妹は芦名盛興に嫁ぎ親伊達路線にし、
最上義守の娘を娶って親伊達政権にしとる。
芦名氏は三代続けて早世だった事もあり東北では伊達家に並ぶ者なかったのに政宗はグチャグチャに掻き回して伊達勢力圏を壊して大幅に減封しただけ。
猪苗代盛国が家督問題で意見が通らずに息子盛胤の猪苗代城を不意打ちで奪って伊達に支援を依頼したのがラッキーだったな。
摺上原では先方の富田隆実軍に押されまくられた片倉・原田・猪苗代の伊達隊。
あとは14歳芦名義広旗本700騎が突撃。
芦名軍はすでに戦う前から瓦解してて富田美作も佐瀬河内ら両翼は傍観。
それでも富田隆美は政宗本陣に切り込む活躍を見せて義広も突撃を敢行。
この時に風向きが変わらなければ芦名勝利確実だった。
大崎氏に関しては奥羽の管轄が一時期鎌倉府に移管してしまい
他の奥羽大名と一緒に鎌倉府へ出仕するハメになり権威が失墜してしまった。
第11代当主・大崎義直の代では伊達稙宗の援助のもとになんとか維持していけた。
大崎義隆は伊達の傀儡化に反抗し出羽の最上義光の支援のもと伊達氏から独立をしたのが大崎合戦
282: 風吹けば名無し 2014/06/01(日) 14:04:32.28
卑怯者にして背反常ならず武士のメンツがない命乞いの土下座を繰り返したため
幕府から完全に白眼視され、ナメられ嘲笑され続けた史上最大の負け組
強者にへつらい、弱者に残虐な土下座王政宗の大河化希望
使節団の船は家康が伊達を財政難にするために作らさせただけ。
東照宮も伊達堀も高田城普請もみんな伊達イジメ
政宗が死ぬや仙台は破綻し幕府から金を借りたりした挙げ句に伊達騒動勃発に誘導された。
伊達ほど幕府から惨めなまでの集中いびりをされた藩はない。
政宗は泣きながら死んでいったろうね。
だいたい秀忠の伊達征伐の噂が流れるや、松島で政宗自〇しか選択肢がないとされてひたすら土下座の日々だったし。
なるほど。惣無事令を守るために
最上が大崎を
佐竹が葦名を
支援できなくなり孤立化したと。
政宗はなんて姑息なこそ泥なんだ。
惣無事令を遵守する最上や佐竹らの後ろ盾らの影響で、
大崎も葛西も石川も白河も二階堂も岩城も惣無事令を守る為に伊達に一時的な偽りの降伏をしたんだな。
実際、金を使わせるため伊達は折檻されまくりで破綻しただろ。
秀忠が仙台へ侵攻した噂が流れた際に伊達が対幕府を想定してシュミレーションしたが、どう工夫しても勝てないって結果しかでなくて
伊達が大敗して政宗が最後の1兵になり松島で死ぬって結果しか出せず、それ以来、仙台藩代々の対幕府計画として残された話は割と有名な話でしょ。
政宗が造船するハメになった船は家康の厳命だったから幕府船奉行が派遣され、幕府の技術で作られただけだし。
しかも造船は家康から嫌われたヤツの帰国目的も兼ねていて、日本に恨みを持ってたから、行く先々で日本の悪口を行ってまわったから、みんな日本に悪感情を抱いただけに終わった。
家康は最初からムダなことを伊達にさせたに過ぎない。
幕府から完全に白眼視され、ナメられ嘲笑され続けた史上最大の負け組
強者にへつらい、弱者に残虐な土下座王政宗の大河化希望
使節団の船は家康が伊達を財政難にするために作らさせただけ。
東照宮も伊達堀も高田城普請もみんな伊達イジメ
政宗が死ぬや仙台は破綻し幕府から金を借りたりした挙げ句に伊達騒動勃発に誘導された。
伊達ほど幕府から惨めなまでの集中いびりをされた藩はない。
政宗は泣きながら死んでいったろうね。
だいたい秀忠の伊達征伐の噂が流れるや、松島で政宗自〇しか選択肢がないとされてひたすら土下座の日々だったし。
なるほど。惣無事令を守るために
最上が大崎を
佐竹が葦名を
支援できなくなり孤立化したと。
政宗はなんて姑息なこそ泥なんだ。
惣無事令を遵守する最上や佐竹らの後ろ盾らの影響で、
大崎も葛西も石川も白河も二階堂も岩城も惣無事令を守る為に伊達に一時的な偽りの降伏をしたんだな。
実際、金を使わせるため伊達は折檻されまくりで破綻しただろ。
秀忠が仙台へ侵攻した噂が流れた際に伊達が対幕府を想定してシュミレーションしたが、どう工夫しても勝てないって結果しかでなくて
伊達が大敗して政宗が最後の1兵になり松島で死ぬって結果しか出せず、それ以来、仙台藩代々の対幕府計画として残された話は割と有名な話でしょ。
政宗が造船するハメになった船は家康の厳命だったから幕府船奉行が派遣され、幕府の技術で作られただけだし。
しかも造船は家康から嫌われたヤツの帰国目的も兼ねていて、日本に恨みを持ってたから、行く先々で日本の悪口を行ってまわったから、みんな日本に悪感情を抱いただけに終わった。
家康は最初からムダなことを伊達にさせたに過ぎない。
引用元: ・https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1334144362/

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