1: 風吹けば名無し 2021/02/14(日) 21:52:00.00
あんまり能力の種類を増やしてもアレだし
用兵…軍を率いる能力
武勇…個人的戦闘力、前線指揮官としての能力
計略…軍事、内政に関わらず計略を用いる能力
学問…行政能力=学力=当時は儒学
人望…危機にどれだけの人が着いてくるか
これくらいにしぼってしまおう
能力値も100段階じゃなくてA〜Gにしよう

720: 風吹けば名無し 2023/01/29(日) 18:09:47.35
相対評価を先に決めれば能力値をフィーリングで決める
従来のやり方とは違い、数値の説得力が変わる
たとえば

730: 風吹けば名無し 2023/05/21(日) 14:54:50.72
用兵（戦場で指揮官や参謀としての能力）

875: 風吹けば名無し 2024/03/27(水) 11:46:48.94
>>1　の能力区分では計略と用兵の評価分けが困難、恣意的なバランスとなるのでなるだけ場面を限定した
楚漢の英傑の役割分担がちょうどよいジャンル分けになるのではないか
学問の能力分けは困難であると感じる
能力値は100段階評価とし、数値は序列で決まる
10差以内はほぼ互角とすることで、曖昧な序列グループとしての評価が可能となる

879: 風吹けば名無し 2024/04/22(月) 12:06:39.45
諸葛亮はモロに学問落第生と正史に書かれとるのに学問Aにしとる>>1は正史読んでないのは明らか

2: 風吹けば名無し 2021/02/14(日) 21:57:36.13
曹操
用兵A…当代一の指揮官、用兵家
武勇B…武芸に優れ自ら剣を振るったことも
計略A…多くの戦いで計略を用いて勝利した
学問A…自慢するほどよく勉強していた
人望A…絶望的な官渡でも多くの部下がついてきた

3: 風吹けば名無し 2021/02/14(日) 22:04:33.73
劉備
用兵B…常に自ら指揮を執った歴戦の将
武勇B…もも肉を嘆くほど前線で戦い続けた
計略C…あまり策を立てることはなかった
学問C…一応盧植の下で学んだが…
人望A…逃げるのに民がついてきた

4: 風吹けば名無し 2021/02/14(日) 22:05:27.98
こんな感じでどうだろうか
最近はこんなスレないし飢えている人もいるのでは?

7: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 01:26:23.08
A～Gそれぞれのイメージを決めた方が良いだろう

9: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 03:13:07.09
>>7
7段階というのは個人的にはかなりわかりやすくて
A…最高クラス
B…高い
C…平均以上
D…平均的
E…平均以下
F…低い
G…最低クラス
というイメージでやってる

8: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 01:27:09.01
学問と行政能力は分けた方が良いのでは無いだろうか

10: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 03:19:39.07
>>8
現代日本だと優秀な官僚になるには東大卒とかがいいし
中国ではずっと官吏登用試験として科挙をやってたけどこれも儒学重視
孝廉の推挙も董仲舒から始まる儒学的なもの
ということで勉強ができること=行政能力だと捉えてみた
学問できるのに行政だめ、学問できないのに行政よしの例があれば考え直す

11: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 09:00:35.77
KOEIにあわせて統率・武力・知力・政治・魅力を100までの数値でいいんじゃない？

13: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 14:34:59.30
>>11
別にそれでもいいけどそれぞれの項目の定義がハッキリしないと思ったり
100段階でも問題はないけど昔のスレと同じになってしまう

23: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 08:03:17.96
>>13
数字でなくても同じことだと思うがな

24: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 08:11:57.89
>>23
まあ細かすぎると最初はめんどうだろう
増えて来たらAの中でのランク付けとかしたらどうだろうか

12: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 10:23:57.51
石田三成
用兵E…特に優れたところなし
武勇F…雑〇
計略C…一応西軍をまとめて東軍にぶつけるところまではいったら
学問B…内政能力は高い
人望D…ついてくる者もいたが、嫌われ者でもある

14: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 14:43:38.23
諸葛亮
用兵A…撤退戦が神がかっている、天下の奇才
武勇D…前線には出てないがなんども従軍
計略B…北伐を成功させる奇策はなかった
学問A…あらゆる分野に精通し、膨大な政務をこなす
人望A…追放されてなお李厳、廖立は死を嘆いた

16: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 17:25:46.98
>>14
諸葛亮の人望はSでも良さげ
法が上手く機能していたから彼が執政していた間の治安はほんと良かったらしいじゃないか

17: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 17:36:52.04
>>16
A〜GでやってるからAの上のSはない
それにその説明だと人望より学問な気がする

19: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 18:44:36.71
>>17
一人でやれよ

20: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 19:16:20.10
>>19
俺もやる

15: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 15:18:17.07
孟達は？

18: 風吹けば名無し 2021/02/15(月) 17:47:25.19
孟達
用兵C…将としての活躍がいくらかある
武勇C…前線で戦ってた
計略C…裏切るタイミングはいいがそもそも自業自得
学問D…父は涼州刺史だった
人望E…魏に行くときついてきた部下はいる

21: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 00:01:19.45
麋竺は

22: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 00:41:11.60
糜竺
用兵G…一度も軍を率いなかった
武勇C…弓馬に長けていた
計略D…特に策はないが劉備を選んだのは高評価
学問D…かなり大きな商家の出身
人望B…劉備に信頼されたのかやたらと官位が高い

26: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 11:37:20.03
歴史書の人物の能力をゲーム的な数値化、ランクつけ
正史が～、といいながら
脳内に刷り込まれたエンターテイメントとしての三国志

28: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 13:33:32.71
>>26
荒らすな

27: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 13:31:36.51
正史の諸葛亮なら、計略は平均以下のＥだろ

29: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 14:02:54.47
>>27
軍事面では趙雲を囮にして曹真を釣りだした点
そして天下三分を説いた点
他に策を授け劉琦を救ったりと少なくとも平均以上ではあると思う

32: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 18:32:36.17
>>27
正史でもトップクラスじゃない？
ある意味では演義よりも優秀だと思う。
演義では司馬懿にしてやられたこともあるが、正史ではそういう失敗は皆無なので

35: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 00:27:31.11
>>32
カク昭にすら勝てないのに？

43: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 07:49:23.81
>>35
勝てなくても負けたわけではない

30: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 14:45:48.64
諸葛亮と劉備って中級者ほど嫌うよな
もっとじっくり調べてみればやっぱりこの二人は傑出した人間だと認めざるを得ないんだけど

31: 風吹けば名無し 2021/02/16(火) 15:46:30.80
>>30
その気持ちもよくわかるんだけどね
三国志で誰が好きか訊かれて劉備とか諸葛亮って答えるのはあまりにも芸がない

33: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 00:17:36.50
この分け方だと行政や国家戦略も計略に含まれる事になるからAでいいんじゃね？

36: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 00:29:36.16
>>33
国家戦略は国家の大計とも言うし含まれるけど行政能力は学問のつもり

34: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 00:24:56.51
司馬懿は諸葛亮の陣を褒めたのであって統率を褒めた訳じゃない。
将帥能力を誉めたのなら天下の名将っていうだろ

38: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 00:37:31.78
>>34
優れた用兵家でないと優れた陣は築けないと思う
それに最も難しいと言われる撤退戦であれだけの戦果を上げたのは見事
野戦でも司馬懿に勝利しているし武廟十哲にも選ばれている
当時最高の用兵家の1人だと評価してみた

37: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 00:37:28.68
カク昭って糞武将なのか

39: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 00:40:47.80
武廟十哲は正史扱いかよ

40: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 01:20:18.90
>>39
武廟十哲だけが理由ではないことを読み取る国語力をつけてほしい

41: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 02:05:20.26
孫権
用兵B…何度も軍を率い、曹操も息子に欲しがる
武勇C…騎射が得意で狩りを趣味とした
計略C…部下の計略を上手く用いたが後継者問題が…
学問B…書を好み優れた統治を行った
人望A…多くの人が孫権のために尽くした

44: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 12:35:54.68
国家戦略こそ学問じゃないの？
儒教ってそのためのものだし

45: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 17:10:50.29
>>44
儒教は戦略とは関係なくね？

46: 風吹けば名無し 2021/02/17(水) 20:28:52.36
誰か詳しい人もやってみてほしい

47: 風吹けば名無し 2021/02/19(金) 01:11:04.79
一応歴史系の板なのに、国家戦略という言葉も知らないヤツって
何しに来てるんだろ？煽りじゃなくて単に疑問。

48: 風吹けば名無し 2021/02/19(金) 01:14:11.48
人物に対する寸評は短い方がいいけど、
能力の解説は出来る限りきっちりしておいて欲しい。そこから食い違って来るから。

49: 風吹けば名無し 2021/02/19(金) 02:43:42.91
用兵
軍を率いる能力。戦の上手さ。将として戦に勝利、用兵に優れていると評される、賞罰を明らかにしたなどの記述があれば高くなる
武勇
個人的戦闘力、前線指揮官としての能力。敵を討ち取る、武芸に長けていると評されるなどの記述があれば高くなる
計略
軍事、内政に関わらず計略を用いる能力。献策する、はかりごとが多いと評される、思慮深いなどの記述があれば高くなる
学問
行政能力=学力=当時は儒学。官吏としての功績、学を修めたなどの記述があれば高くなる
人望
危機にどれだけの人が付いてくるか。徳を示したと評される、人々に慕われる、人材が集まるなどの記述があれば高くなる

50: 風吹けば名無し 2021/02/19(金) 02:44:27.62
こんな感じでどうだろうか

52: 風吹けば名無し 2021/02/19(金) 20:11:39.63
関羽
用兵C…将としては負けが多い
武勇A…万の兵に匹敵するとされ顔良を討ち取る
計略C…対呉、対魏で謀略が冴えるも陸遜に及ばず
学問B…左伝を暗誦でき荊州もよく統治した
人望F…優勢のときでも劉封、孟達に見捨てられる

53: 風吹けば名無し 2021/02/19(金) 22:44:07.76
関羽の計略は、敵の謀略にやられた方が多いし、孫権との同盟を壊す短慮さで
甘く見てもEがいい所。
逆に人望は、劉備からの信頼を加味して一段上げてEでも良いと思うが。。。

能力の凡例を見る限り、関羽の評価は厳しくなるな。

54: 風吹けば名無し 2021/02/19(金) 23:48:30.59
>>53
関羽が敵の謀略にやられたのって陸遜の手紙に油断した以外にあったっけ?
孫権との同盟は215年にも崩壊しかけているし縁談を断ったことが原因ではないだろうから関羽の落ち度ではないと思う
人望に関しては関羽が危機に瀕したとき付いてくるのって麦城まできた部下と劉備、張飛くらいじゃないかな?
まあいるだけましと考えてEでもいいかもしれんが

55: 風吹けば名無し 2021/02/21(日) 14:40:35.35
関羽は敵からの計略耐性は全然無いんだけど
関羽自身は魏や呉に計略を仕掛けて数多く叛乱を誘発させたりと優秀な計略家だと思えるところもあるんだよな

こういう自分が仕掛ける側だと優秀だけど
仕掛けられると弱いタイプは能力査定が難しい

56: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 03:01:05.71
袁紹
用兵B…多くの戦場で陣頭指揮を執り勝利した
武勇C…武勇に秀でてはいないが界橋で勇気を示した
計略E…成功もあるが失策が致命的
学問C…名門の出ではある
人望A…大勢の名士が集まり死後も義理を通す者もいた

57: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 03:02:25.54
袁紹の計略は関羽と比較する材料になるだろうか

58: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 09:44:03.43
袁紹は人望ってより皆家柄でついて来たのでは

59: 風吹けば名無し 2021/02/22(月) 16:54:05.48
>>58
家柄もあるだろうけどそれだけなら袁術でもいいはず
なにより家柄が絶対なら乱世にはなってないだろう
袁紹は堂々としていて名門でも謙虚に振舞ったそうだし人も付いてくるのは当然だと思う

62: 風吹けば名無し 2021/02/23(火) 08:18:25.36
>>58
俺は家柄説よりは本人の人望説の方を支持したいかな

袁氏本家は袁逢や董卓に処刑された袁基の家系
袁逢の弟の袁隗が当時は袁氏の総帥的な立場でこれも董卓に処刑された
袁紹は袁逢の兄である袁成の子だが、袁成は若死して家督相続が出来なかったし
袁成の庶子として認識されてて本家筋からは外されていた

後に袁紹は自分の子を袁氏本家の養子という形式にして
袁紹家と袁氏本家の統合を計っていたり、袁氏本家の威光はあまり上手く使えなかったものと考えられる

65: 風吹けば名無し 2021/02/23(火) 17:41:18.02
現代でも皆働くなら一流企業に、もしくは公僕になりたがる
世情が不安定なら尚更より強固な地盤を好むものでは？
人を惹きつける人材ならば趙雲や荀彧のような人材が袁紹を避けて公孫や曹操って言う将来不安要素のあるところには行かないと思うんだけど

66: 風吹けば名無し 2021/02/23(火) 22:05:53.99
あと王平のように主ではなく、その土地に愛着を持つ将も勿論いる
袁紹が人望あるなら息子達を支えようって人材がもっといてもいいと思うんだな
所詮許脩のような身近な奴にも裏切られる主君なんだったと思う

67: 風吹けば名無し 2021/02/24(水) 00:18:46.55
>>66
分裂したとはいえ十分息子たちは支えられていたと思うのだが

72: 風吹けば名無し 2021/02/27(土) 23:08:56.05
荀彧は兄荀諶が袁紹に幹部待遇で仕えてたし同郷人も袁紹に仕えた
袁紹には荀彧の兄や友人からの人望があり、荀彧個人がが人望以外の理由を持って袁紹を拒んだと考えた方が良い
趙雲は出身地がちょうど公孫サンの勢力圏だった時期に公孫サンに仕えただけ
息子達は内紛が問題で袁紹の人望如何という問題ではない
荀彧が袁紹の批判で許攸を引き合いに出しているのは人使いの下手さ
同時代に袁紹というのは人が集まらない事を批判される事はなかった

73: 風吹けば名無し 2021/02/28(日) 09:57:46.91
人望（名声）は抜きん出てたとは思うよ
何しろ何進の１番の側近として司隷校尉に任じられて反董卓連合の盟主にまでなってるからね

ただ性格に関しては怪しくて
宦官皆殺しから始まり反董卓連合内での横柄な態度や劉虞を擁立する動きから「董卓みたい」だと言われたりしてるし
部下に対する粛清も明らかに拙速で公孫瓚を倒した途端に麹義を殺したのを契機に冀州閥である田豊沮授が遠ざけられ始めている（後継者争いの遠因の一つ）

何より後継者争いは後継者を明確にしなかった事が１番の原因で
おそらく筋道としては袁譚が正しいけど袁尚を後継ぎにしたいという状況に陥っていたと思われ（孫権の二宮に近い状況）袁紹自身の判断力に疑問符を付けざるを得ない

82: 風吹けば名無し 2021/03/02(火) 18:55:21.30
>>73
性格が糞でも人望はある人間っているからなぁ
高祖劉邦なんてまさにそれ

83: 風吹けば名無し 2021/03/02(火) 19:10:29.46
>>82
劉邦は性格が災いして育ちのいい連中の多くから嫌われて逃げられとるぞ
だから劉邦の配下はロクでなしばかり

74: 風吹けば名無し 2021/02/28(日) 10:04:29.91
能力査定的には
政治一流（領地経営は後世まで懐かしがられる）
知力そこそこ（権謀術数使えるけど判断は誤りがち）
魅力そこそこ（家柄や早い出世バフはあるけど性格に難多し）
といったところ

80: 風吹けば名無し 2021/03/01(月) 00:50:50.22
袁術
用兵E…一応自ら指揮を執ってはいる
武勇D…若い頃は好き放題しているし心得はあるはず
計略G…時勢が読めておらずいきあたりばったり
学問D…名門だがあまり勉強してなさそう
人望G…若い内から袁紹に差をつけられ追い込まれては部下にも見捨てられる

引用元: ・正史基準の三国志能力査定スレ