51: 風吹けば名無し 2013/10/09(水) 00:42:53.50
勝頼に圧倒されていた北条ごときに苦戦していた謙信が
その勝頼を見るも無惨な死に追いやった織田軍に勝てるわけないだろ

53: 風吹けば名無し 2013/10/09(水) 22:34:36.89
>>51
織田軍は手取川で大敗してるじゃん

55: 風吹けば名無し 2013/10/10(木) 08:52:50.24
>>53
大敗したのなら織田方の武将が何人も死んでいるはず
長篠の武田軍のようにね

63: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 10:25:35.71
>>55
その考え方でいくと第四次川中島の合戦は上杉方の勝利だね。
主だった武将は亡くなっていないのだから。

手取川の合戦は織田方が撤退中に襲われたというのが定説。
つまり、撤退中という事は主だった武将は先に川を渡ってる。
それも立派な船にに乗ってたくさんの家臣に支えられているので多少の濁流にも耐えうる。
身分の低い家臣はオンボロの船で渡るか、自身で泳いで渡るしか術がない。
これでは濁流で簡単に溺死して当たり前。

64: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 10:54:17.96
>>63
撤退ということは殿が必要
そして殿部隊を率いるのは大体それなりの身分の武将がなる
殿部隊を率いた武将（誰か知らんが）が死んでいないということは織田軍は撤退に成功したということになるのでは？
また君の言うように身分の高い武将が無傷ということは主力はほとんど損害を受けていないということでは？
であれば大敗というには程遠いと思うが？

65: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 13:54:16.94
>>64
双方の実際の被害は判らんね。
ただ、現実に織田方は越前まで完全撤退している現実がある。
上杉方本隊は手取川で進軍を止めている。
謙信は深追いし過ぎて勝ち過ぎたと反省の弁が記録されている。
手取川から越前との国境近くにある大聖寺城まで占領したのは一揆軍。
織田方は完全に加賀から排除された。
丸岡城の記録にも上杉方の南下に備えて防備していた記録がある。

70: 風吹けば名無し 2013/10/12(土) 11:04:33.95
>>65ｰ69
なるほど凄い面白い。撤退しなければ、

52: 風吹けば名無し 2013/10/09(水) 17:06:55.93
北条は小田原城にこもってしまうからなぁ

54: 風吹けば名無し 2013/10/10(木) 00:06:02.31
だが同士の合戦

56: 風吹けば名無し 2013/10/10(木) 10:45:01.84
じゃあやっぱり桶狭間の戦いは架空話だな。
一次史料からは義元は不慮の死と書いていて討ち死になんてまったく証明できないし。
上杉朝定が討ち死にした証拠はまったくない河越野戦だってウソだな。

57: 風吹けば名無し 2013/10/10(木) 11:43:40.19
実は永禄4年11/16付の氏真書状が最も桶狭間の戦いあったことを証明する一次史料なんだよ。
それには当郷年来陣夫之を相勤むと雖も、刈屋陣の刻、百姓等困窮に就いて逐電に及ぶの上～
などと書いてあって永禄3年に刈谷での戦のために陣夫を動員したことが書かれてる。
これを無理やり刈谷陣は桶狭間の戦いの事だと強弁しているわけ。
そして今川の悪政に百姓逃亡しまくりで兵力がロクに集まらず、
結果、今回から免除するハメになってるのに、
桶狭間の戦いでは今川が2万以上動員したって強弁してるのが現状。
信長公記に記述があるから無理くり史実化しようとする悪癖にはもうウンザリだね。

58: 風吹けば名無し 2013/10/10(木) 21:22:38.99
桶狭間がなかったと主張しているのはこの世で菅沼君だけだな

60: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 03:46:34.14
桶狭間合戦がもし本当に織田大勝利なら今川の武将が一杯死んでるだろうしね

61: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 03:50:49.35
公記基準だと1553年に桶狭間合戦があり義元が死んでることになるしな。
小豆坂合戦の織田勝利も公記の捏造記事だし、桶狭間合戦が捏造じゃないと考える方が無理がある。
何せ今川の武将誰も死んでねーし遠州騒乱まで今川は全く弱体化してないし
合戦そのものが公記がデッチあげてるだけの妄想って事だろ。

62: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 09:02:54.52
桶狭間が捏造だとしても織田が武田を瞬殺したことに変わりはない

66: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 14:24:00.76
能登加賀を奪い取られた時点で勢力バランスを一新する決戦が行われたことを証明している。

67: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 14:42:08.38
冬が近く一揆勢がうじゃうじゃいるところで越冬は危険なので撤退しただけでは？
一揆勢がゲリラ的に補給線を脅かしたらそれこそアウトだし
七尾城が陥落した以上戦略的には別に間違ってはいないと思うぞ？
まあ戦略的には上杉軍の勝利ということは否定しないが

68: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 15:38:19.52
>>67
大聖寺城を放棄するのは愚か。
大聖寺城がある加賀市一帯の地形を実際に見に行くといい。
100歩譲って大聖寺城を捨てるのは良いとしても越前との国境の丘陵地帯を捨てるのは愚かな行為。
この丘陵地帯に陣を張れば加賀南部の平野部が一望出来る。
つまり、一揆軍や上杉軍の動きが丸見え。
それが出来なかったという事は一揆軍によって織田方が完全に締め出された結果。
加賀領に陣を張る事が出来たのに自ら出ていったのなら織田方はア〇の集団という事になる。

69: 風吹けば名無し 2013/10/11(金) 21:09:17.74
>>68
自分も石川県出身だからあの辺りは良く知っているが？
真後ろに北潟湖があるからいざというとき撤退が困難になると思うぞ？
それよりは北潟湖を越えたら平野部になるのでそこで待ち構えていた方がいいと思うがね

71: 風吹けば名無し 2013/10/13(日) 00:58:06.42
>>67
果たして信長の指示で撤退したのだろうか？？？

75: 風吹けば名無し 2013/10/14(月) 19:29:12.04
>>71
信長の指示ではない。信長の指示待ちであったら、撤退は遅れる。
七尾城に上杉軍が釘付けであれば、急いで助けにいくよな。
でも落ちてしまった後では急ぐ意味はない。また戦い方も変わって
くる。一時撤退ぐらい信長の指示を仰ぐ必要はなし。

72: 風吹けば名無し 2013/10/14(月) 10:34:15.98
織田厨があいかわらずボコボコにされてて胸がすっとした　清々しい朝をありがとう先生方

73: 風吹けば名無し 2013/10/14(月) 13:20:00.10
戦史研究家も信長は逆立ちしても謙信にはかなわないと言っているからなぁ。
ここで織田厨が頑張っても無駄。

74: 風吹けば名無し 2013/10/14(月) 16:38:46.84
だが菅沼自演放送垂れ流し祭りw

76: 風吹けば名無し 2013/10/15(火) 04:54:14.38
たしかに七尾が落ちなければ包囲に対する大きな牽制になるし、
決戦になった際に上杉が包囲を解けば七尾から背後を脅かすも可能。上杉が兵力を分けての決戦なら織田に勝ち目が増すし両軍の士気も変わり謙信にとって危険。

だがしかし、七尾が落ちればどうだろうか、背後を脅かされる心配もなく勢いづく謙信と正面から向かいあって戦わねばならず、さらに土地にあかるい一揆勢も加われば4万といえど大火傷となりかねない事態も考えられる。

故に引き返して対応を改め機会をうかがうのはアリだとおもうよ。

77: 風吹けば名無し 2013/10/15(火) 10:07:24.32
天正5年9/10の丹羽長秀書状に
能登の百姓ことごとく謙信一味、末森まで通路封鎖されたと書いている。
末森は能加国境の主要通路を擁する交通の要衝。
これですでに七尾が落ちているのを織田は知っているはずで、
知らずに進軍してたらすでに七尾が落ちていたと知ってあわてて退去したところで背後を襲われたので無く、
七尾が落ちていたのを知った上で北上を続け11/3に上杉と正面から挑んで大敗したのだろう。

79: 風吹けば名無し 2013/10/15(火) 22:51:05.74
>>77
大敗したのに誰も死んでいないんだね？菅沼君

78: 風吹けば名無し 2013/10/15(火) 12:36:22.55
情報操作は信長のお手の物だからな

80: 風吹けば名無し 2013/10/16(水) 09:14:59.33
大敗すると必ず有名武将が討ち死にするとする主張は誰が提唱してるんですか？
むしろ戦死した人物の子孫が貧困し、
売文家の太田に金を払えなくて信長公記に名前を出して貰えなかっただけでしょ。

81: 風吹けば名無し 2013/10/16(水) 12:39:35.22
大敗って意味わかる？

82: 風吹けば名無し 2013/10/16(水) 12:45:14.22
質問に質問で返すやつは無能

引用元: ・上杉謙信は戦国最強【信玄・氏康・信長・一揆を圧倒